Onin intervju s profesorico, ki ti ponudi samo dve možnosti: lahko jo ljubiš ali sovražiš.

Dr. Vesna Vuk Godina, profesorica, ki ti ponudi samo dve možnosti – lahko me ljubiš, lahko me sovražiš. V vsakem primeru – zapomniš si me. Slečena vseh iluzij, tudi na račun miru, govori o vsem: aktualni politiki, zmotah ljubezenskih odnosov in predvsem o aktualni problematiki generacije, rojene sredi sedemdesetih in na začetku osemdesetih, ki je ena največjih žrtev gospodarske krize. Dasiravno je za slovensko resignacijo mogoče po odgovor v zgodovino, še ne pomeni, da tako mora ostati. Imeli bomo tisto, kar si bomo izborili. In tako vsakič znova.

Generacija tridesetih bo plačala najvišjo ceno krize, pravijo strokovnjaki. Po prekinjenih pogodbah za določen čas jih je okoli deset odstotkov brez dela, delež se še povečuje, vegetirajo.

To je generacija, ki nima perspektive. V družbi ne bo dobila dela (in tudi drugih stvari ne, ki so nujne, da lahko živiš normalno odraslo življenje). Se pa čudim, da ni že prej močneje problematizirala svojega položaja. To so moji študenti izpred desetih let; vidim, da sploh niso odreagirali na to, kar se v družbi dogaja. Prepričani so, da je to prehodno stanje, da bo minilo, da bo potem pač vse v redu. Nasedli so, kot večina Slovencev, na hegemonski diskurz, da je treba samo stisniti pas, da bo, ko bomo krizo prestali, ne samo tako dobro, kot je bilo, temveč še boljše. Študentom sem govorila, naj pazijo, da ne padejo na limanice, in da jim tako dobro, kot jim je danes, ne bo nikoli več. Niso me jemali resno. Bojim pa se, da je zdaj že prepozno.

In tridesetletnice?

One kažejo še prav posebno tragično sliko. Običajno so izobražene, privlačne, ker na to pač nekaj dajo, pogosto nimajo partnerja, hkrati pa so žrtve ideologije, da je biti mati in gospodinja nekaj, česar bi se bilo treba sramovati. Sicer pa tudi prepričanja, da je treba v heteroseksualnem partnerstvu sprejeti nase relativno visoko stopnjo neugodja, da vse poteka, kot mora, ni več.

Zahodna družba je močno razslojena in veliko je odvisno od tega, s katerim slojem se mlade ženske v Sloveniji primerjajo. Bojim se, da se z zahodnim zgornjim srednjim slojem, ali celo z vladajočim, z liki, ki jih gledajo v tv nadaljevankah. To je posledica ideološkega diskurza individualne krivde, v katerem smo prepričani, da za težave posameznika ni kriv sistem, temveč posameznik. To se je v ženske krepko zažrlo. Ko gledam sorodnice, stare med 30 in 40, mi je jasno, da to, da so samske, pripisujejo individualni krivdi. Preseneča me tudi, da je ta generacija opustila vsakršno socialno refleksijo in prešla na občutek krivde: Vsi imate možnost postati predsednik Obama, zakaj pa niste, sami ste si krivi!

Te generacije so se tudi bliskovito odrekle ideji o socialni državi. Veste, realnost ni samo tisto, kar je, temveč tudi tisto, kar ustvariš. Zdaj smo v kapitalizmu, kjer imaš to, kar si izboriš. Mladi pa so se boju že vnaprej odrekli. To je resigniranost, odpiranje vrat neoliberalni logiki, ki bo socialno državo ugonobila.

Če je res, da da kapitalizem tisto, kar si uspeš izboriti, kako si ga razlagate v državah, ki temeljijo na strahu?

Tranzicijske države niso primerljive z državami zahoda! Tudi to je ena od ideoloških pasti, v katero je padla večina ljudi v postsocializmu. Primerjamo se s skandinavskimi državami, Nemčijo, Veliko Britanijo, ZDA … Primerjava pa je popolnoma nerealistična, ker gre za države, ki so bile npr. kolonialne metropole; primarno akumulacijo kapitala so zgradile na mednarodni eksploataciji. Nobena postsocialistična država pa ni kolonialna metropola in nobena postsocialistična država ne more izčrpavati tujih ozemelj, da bi izvedla prvotno akumulacijo kapitala. Še več: vse postsocialistične države so se od leta 1989 naprej prostovoljno postavljale v pozicijo neo neo kolonij. Niso klasične kolonije, temveč so prve kolonije v zgodovini, ki so na na ta položaj same pristale, npr. z referendumom!

Mi se lahko primerjamo edino z Romunijo. Kjer je plača zdravnika 100 evrov in fantje med 30. in 40. letom odhajajo v Istanbul, kjer prodajajo svoje ledvice za 3000 evrov staršem z zahoda. Ti zanjo plačajo 30.000 evrov, zdravnik pa pri eni operaciji pospravi 27.000 evrov. Mislimo, da se nam kaj takega ne more zgoditi. A to ni res! Ko to govorim, Slovenci rečejo, da sem pesimistična.

Če se je naša generacija že vnaprej poslovila od socialnih pravic, kaj lahko naredimo poleg tega, da se zavemo, kdo nam v resnici krade? 

Imeli boste tisto, kar si boste izborili. Na vstajah sem bila zgrožena, ker smo večinoma starejši hodili naokoli in se borili za vas in to državo. Ideja, da sem sam in ne morem nič, je del tradicionalne politične kulture Slovencev. Končujem knjigo o zablodah postsocializma, v kateri sem se poglobila tudi v zgodovino Slovencev. Opažam, da je drža politične nevidnosti tradicionalna. To ne pomeni, da ljudje ne vedo, kaj je narobe, temveč da ne verjamejo, da lahko kaj spremenijo, in raje čakajo na druge. Slovenci se zganejo edino takrat, ko se zganejo drugi. Najprej pogledajo, kaj dela sosed.

Študentom bi rada vcepila v glavo, da vsak posameznik šteje. Ko so bile vstaje, sem slišala ljudi govoriti, da saj vedo, da bi morali iti, se upreti, a kaj, ko bom sam, ko bom prišel do Trojan, so govorili. Če bodo vsi tako mislili, nikogar ne bo! Na vstajah smo imeli odlično priložnost, da kaj spremenimo, pa nismo. No, odstavili smo Janšo, kar si štejem za zgodovinsko čast, a smo dobili Bratuškovo, ki dela isto kot on. To samo potrjuje mojo tezo, da v tej državi ne vlada slovenska vlada, temveč Bruselj. Mi smo kolonija. Naša vlada pa je marionetka.

Upor prinaša tudi osebne stiske. Kdo so tisti, ki povzdignejo glas? 

Da se v Sloveniji upreš, moraš biti socializacijska napaka. Moraš biti vzgojen v klasični maniri zahodnega self directed tipa posameznika z moralno odgovornostjo, ki se ne ozira na to, kaj drugi mislijo. Če govoriva konkretno: seveda večina Slovencev misli, da sem zmešana! Imam vest, pri kateri ne šteje, kar mislijo drugi. To bi bilo zame neznosno! Kako si socializiran, pa nisi sam kriv. Kar zadeva moralni imperativ, si to, kar so starši naredili iz tebe. Ni ne osebnih zaslug, ne osebnih krivd, so pa osebni problemi. Slovenci imajo tisto, čemur je Žižek rekel heteronomna vest. To pomeni, da vest sicer imajo, vendar je povnanjena. Kaj moram narediti, se vprašajo. Vest pa je narejena iz samo enega ukaza – naredi tisto, kar drugi mislijo, da je prav.

In potem si živel v vasi, kjer so mislili, da je treba pod belogardiste ali domobrace, in si jih podprl. In si naredil moralno dejanje. Tako kot je moj oče, ki je bil partizan, naredil moralno dejanje po isti logiki. Vprašal se je, kaj mora narediti, in njegovi pomembni drugi so rekli, da mora podpreti partizane. In jih je. Logika individualnega delovanja ni bila nič drugačna, je bil pa zato socialni učinek. Problem pri Slovencih, ki imajo heteronomno povnanjeno vest, je, da ne morejo dojeti, da neka dejanja, ki so z njihovega zasebnega kota lahko moralna, to v resnici niso. O tem se pogovarjamo že 40 let.

Če bodo vsi rekli, da moramo čakati na boljše čase, bo tako. Če bodo vsi rekli, da je prav, da zategnemo pas, bo tako. Onkraj take morale ni instance, ki bi zmogla presoditi mnenje drugega, se vprašati, ali je res, ali je prav. Včeraj sem svojim študentom razlagala, da niti ne vem, kako bi to imenovala, a morda – kulturni zagozdek. Bojim se, da smo edini, ki tega zgozdka ne razumemo, Slovenci sami.

Ste za Alenko Bratušek gojili kakšne posebne upe, ko je prevzela položaj?

Ne. Nobenih posebnih upov nisem gojila ne za Janšo, ko so ga zaprli, ne za Obamo, ko je zmagal. Osebno Bratuškove ne poznam, deluje mi simpatično, a to ni pomembno. Ker je pozicija slovenske vlade pozicija marionetnega režima. Kdor koli jo zavzame, bo lutka. Študenti me med vsakimi volitvami sprašujejo, da če sem že tako pametna (pa niso cinični, dejansko verjamejo vame), zakaj ne grem v politiko in zmagam. Pa jim rečem, da če bi kandidirala in hipotetično postala predsednica vlade, bi bil moj prostor ravno tako zakoličen, kot je Bratuškovi, kot je bil Janši. V Sloveniji ne moreš biti Merklova, oseba s škarjami in platnom. V Sloveniji nobena oseba na politični poziciji danes ne more nič. Kako bi potem gojila upanje? Taki ljudje so padli v zanko. Pa saj se vidi, dva dni, preden gre Bratuškova v tujino, razglaša, da tega in tega ne bomo sprejeli, potem se vrne in reče, da – smo sprejeli. Priznati si, da si izigran, pa je najbrž težko. Govorim iz osebne izkušnje. Zato je strukturno smešno gojiti kakršne koli upe o komer koli. Osebne kvalitete ne štejejo dosti.

Potem ste vi neke vrste socializacijska napaka. Kdaj vam je bilo najtežje? 

Trikrat. Najprej takrat, ko sem končala magisterij. Bila sem vzgojena, da če boš pridno in dobro študiral, boš dobil službo. In jaz sem s povprečno oceno deset ostala na cesti. Moj oče, ki je imel neke politične funkcije, je morda kdaj dvignil kakšen telefon in za koga posredoval, a nikoli za svoje otroke. Takrat se mi je sesul svet, ker je postalo očitno, da družbena realnost ne deluje tako, kot sem bila naučena. Resno sem premišljevala o tem, da bom v Mariboru kupila lokal, bilo je leta 1981, in odprla trgovino z bio izdelki, ročnimi statvami ipd. Mogoče bi bila danes bogata. (Smeh.) A nato sem dobila službo na podlagi mnenja nekaterih mojih nekdanjih profesorjev na FSPN (zdaj FDV), ki se jim je verjetno zdelo smešno, da je tak kader, kot sem jaz, na cesti. Drugi prelomni dogodek je bilo rojstno moje hčere, ki se je rodila kot cerebralni paralitik in so zanjo rekli, da bo rastlina. Če ne bila tako vase orientiran tip in bi se zanesla na to, kaj drugi rečejo, ne bi preživela. Zadnja taka stvar pa je bilo to, kar se je zgodilo v Mariboru, ko se je pokazalo, da smo tudi mi šli v past. Zato sem izstopila takoj, ko sem videla, da smo vkorakali v zanko. Je bilo pa težko, seveda. Ker se zadev lotiš z ideali, cilji … Sindikati so me na to opozorili, povedali so celo imena, ki so se pozneje pokazala za pravilna. To ni lahko, ker vstopaš z vero v dobro … Spoznanje je težko.

Vedno znova me tudi razkuri, ko na akademskih zborih fakultet razpravljamo o tem, kako bi se soglasno dogovorili, da bi kršili zakone. Nakar vsakič znova povem, da upoštevanje zakonov nima nobene zveze s soglasjem! Daleč od tega, da človek ne bi bil prizadet, jasno, da si stalno prizadet! (In se zraven naglas smeji …) Ko sem bila mlajša, je bil problem zame še resnejši, a bistvo je v strategijah, v tem, kako to predelaš.

Kako je videti intimno težko za Vesno Vuk Godina?

Intimno težko je, ko se moraš odreči prijateljstvu. Intimno težko je, da moraš sprejeti, da vse tisto, kar so tvoji ideali, pošteno in res, izpade kot manipulacija. Intimno težko je, da se 27 let trudiš z otrokom, za katerega so vsi rekli, da bo rastlina, pa je na koncu vseeno povsem brez perspektive.

Nedavno mi je prijateljica odvetnica, ki mi pomaga v situaciji, v kateri se je znašla moja hčerka, rekla nekaj, kar me je ganilo: »Ko sem vse to brala, sem se šele zavedla, s kakšnimi kamni okoli vratu hodiš po svetu.« Tega nihče ne vidi. Daleč od tega, da je moje življenje enostavno ali brez bolečin. Imam pa geslo, ki sem si ga skovala, in sicer, da lahko puško vržem v koruzo tudi še jutri. Za en dan človek še vedno zbere moči, da ne obupa. In tako grem, kadar je res težko, iz dneva v dan.

Začeli sva s starostno skupino tridesetletnikov. Vzemimo žensko blizu 40. Ima diplomo, službo, naredila je vse, kar lahko zase naredi sama, imela bi otroka, a ne brez moža, moškega pa ne more najti. Kakšna je njena perspektiva? 

Če se spomnimo, kaj je govoril Rugelj: moških z jajci (beri: imajo moralni imperativ za takšno žensko) je v Sloveniji od ena do deset odstotkov. No, danes je ta podatek že zastarel in bi ga morali popraviti v le en odstotek. Perspektiva je grozna, ker je od čistega naključja odvisno, ali bo ravno eden od tega odstotka naletel nate in se bodo zgodile še vse druge stvari, ki se morajo zgoditi. Ženske v Sloveniji me zelo dobro razumejo – feministke pa seveda ne –, ko pravim, da je tisto, kar se jim je, ženskam, zgodilo, njihovo situacijo tako poslabšalo, da je težko ne reči, da še nikoli ni bilo slabše. Pa ne gre samo za to, da težko dobiš delo, kako te izkoriščajo, kakšne papirje moraš podpisovati, da boš imel otroke, kar je bilo v socializmu nepredstavljivo … Dodajmo temu še narcisistično socializacijo brez izgradnje moralnega imperativa, brez priučenja sposobnosti, da vztrajaš tudi takrat, ko ni prijetno; vse to je ženske oropalo partnerjev. Mlade ženske so oropane perspektive tako v javni kot v zasebni sferi. Ko feministkam rečem, da tako slabo ni bilo še nikoli, znorijo in odgovorijo, da so leta 1900 ženske delale 14 ur na dan. Pa jim rečem, da so moški tudi in da to res ni žensko vprašanje. To je razredno vprašanje! A v tistih obdobjih ženske vsaj niso bile oropane perspektive zasebnega, vsaka se je poročila (ali so jo starši), imela je otroke in vsaka je imela, čeprav je bil lahko zakon težek, nekakšno možnost zadoščenja. Če vemo, da je zakon zamenjava moči za vrednost, je danes vsaki ženski, ki je na zahodu prišla do moči (in ima zraven še vrednost), težko najti partnerja, zato se prvič v zgodovini družbe dogaja, da niso poročene najboljše ženske. Feministke pravijo, da so ženske doživele osvoboditev. Jaz pa pravim, da je to podobno situaciji kmetov, ki so se osvobodili fevdalne obveze, a so jih zasužnjili v kapitalizmu. Funkcionalni moški že od nekdaj v Sloveniji niso bili množični, zdaj jih pa sploh ni. Ženskam še nikoli ni bilo tako slabo, kot jim je zdaj.

Še vedno pa so ženske zastrupljene z romantično ljubeznijo. Kako ste se je ozdravili?

Seveda sem se poročila zaradi romantičnega izpada, a sem tudi ločena, ker je minil. Razlika med mano in drugimi je morda v tem, da sem jaz premišljevala o tem, kaj se mi je zgodilo, drugi so samo krivili – drugega. Vsi smo žrtve, naša zasebna življenja so postali trgi. Tega pred sto leti ni bilo. Ideja ljubezni, seksa, sreče, partnerstva, starševstva … Vse to je del trgovine. Ko se to enkrat zgodi, je ideologija tvoj vodja. Zavedati se je treba, da nas tržijo, da bo tisto, kar nam svetujejo, stanje v večini primerov poslabšalo. Vedeti moramo, da so partnerstvo, starševstvo, zakoni obče izkušnje vseh kultur vsaj zadnjih 40.000 let ter da so se v tem času nakopičile številne modrosti o tem, kako se to dela. Kar pomeni, da je pametno uporabljati tradicionalne rešitve, ne pa tiste, ki jih ponuja sodobnost. Zveze niso stvar romantike, temveč partnerstva, razumevanja, spoštovanja. Na drugi strani morate imeti nekoga, ki ga cenite. Seveda morate potem tudi imeti jajca, da se s takšno osebo zapletete. Če nekaj ni v redu, še ne pomeni, da morate iti. Sposobnost vztrajanja v nečem, kar ni prijetno, je temeljna sposobnost vsakega uspeha.

Katere zamisli je treba spustiti?

Opustiti moramo idejo o duši dvojčici in se takrat, ko vas prime, da bi partnerja zapustili, vprašati, ali bi naredili to, če bi vedeli, da nikoli ne boste našli nekoga, ki vam bo bliže. Večina ljudi, ki si postavi to vprašanje, ugotovi, da ni v resnici nič narobe. Danes pa se ljudje ločujejo z izgovorom značajske nekompatibilnosti. Opustite idejo, da vam je sploh kdo značajsko kompatibilen! Partnerstvo ni stvar romantike, partnerstvo je stvar projektov. Če bi vprašali staro mamo, kako je bilo, bi vam znala povedati, da je bilo tudi težko, a so se trudili skupaj. Vse to smo pozabili, ko so nas začeli tržiti. Posledica pa je več osebne nesreče. Opustimo romantične iluzije. V lastno korist. Kar pa zna seveda biti tudi boleče. A na to lahko gledaš kot izziv.

Kaj je rekel Ani Karenini mož, ko je izvedel, da ima ljubimca? Glej, mene tvoje privatno življenje ne zanima, je rekel, dokler boš svojo socialno vlogo moje žene pravilno opravljala. To je bilo 19. stoletje v eni najbolj patriarhalnih držav v Rusiji! Minilo je malo več kot sto let, danes pa mislimo, da moraš oditi, če te partner vara. Povsem drugi standardi. In ti kriteriji so nam, veste, vsiljeni samo zato, da smo lahko nesrečni, kajti če smo nesrečni, nam lahko marsikaj prodajo. A nesreča je pogosto stvar kriterijev: Če se primerjate z računalniško obdelanimi damami, ste seveda nezadovoljne s sabo, če pa se s svojo staro mamo pri istih letih, ste lahko mirne. Stvar perspektive