Ne bi rad umrl s kalašnikovko v roki, (če bo nujno, pa se jo bom naučil uporabljati)
Intervju s filozofom in (za zdaj še) evropskim poslancem Giannijem Vattimom
28. april 2014 ob 06:15,
zadnji poseg: 28. april 2014 ob 07:41
Strasbourg – MMC RTV SLO
Če si danes za Evropo, to “pomeni, da si konservativen, reakcionaren in kapitalist” in pa v teh razmerah “ne morem ne biti komunist”. To sta dve značilni misli za razmišljanje filozofa in evropskega poslanca Giannija Vattima, s katerim sem se srečala ob zadnjem plenarnem zasedanju Evropskega parlamenta pred majskimi evropskimi volitvami.

Pravzaprav sem imela srečo. Prvi namen je bil intervjuvati Jean-Luca Mélenchona; nekaj zaradi osebne naklonjenosti do njegove kandidature za francoskega predsednika in sploh do njegove politike, nekaj pa tudi zato, ker sem med evropskimi poslanci iskala sogovornike, ki izhajajo iz humanističnih znanosti, predvsem iz filozofije. Pa se ni izšlo. Po pogovoru z njegovo asistentko, dekletom, ki drugače kot večina parlamentarnega osebja naokoli teka v kavbojkah in čevljih Dr. Martens in ki mi je zagotovila enourni intervju z g. Mélenchonom v Parizu ali Bruslju (“Že naslednji teden, če vam ustreza?” “Ja, seveda, hvala …”), ne pa med zadnjim plenarnim zasedanjem, sem bila tudi zaradi nenehnega izgubljanja po parlamentarnih kuloarjih v prvih treh urah svojega prvega obiska v strasbourški izpostavi evropskih ‘dvorov moči’ precej obupana.

Nato pa sem skoraj s posmehom svoji lastni naivnosti oborožena z internim imenikom vseh 766 poslancev, kar na slepo poklicala v pisarno italijanskega evroposlanca, sicer pa znanega filozofa s štiridesetletno kariero profesorja estetike in teoretske filozofije na univerzi v Torinu Giannija Vattima. Oglasil se je … on … v nekoliko počasni, ampak pravilni angleščini in takoj privolil v intervju, za katerega povod je bila tudi objava zadnjega osnutka novega zakona o visokem šolstvu. Ja, da o razvoju akademske sfere in sistema visokega šolstva pa res rad vedno govori, je dejal in potrdil intervju.

Pravzaprav je Vattimo nenavaden filozof in tudi nenavaden politik. Pripada postmodernistični misli in pravzaprav je celo njegovo delo in življenje tudi vsaj malo podobno postmodernističnemu “pasticciu”. Vsaj večina bi tako komentirala njegovo izhodišče v katoliški mladini, ki se je obrnila na levo (Vattimo je bil v petdesetih letih del katoliškega gibanja odpiranje na levo) in da je kmalu nato postal odkrit marksist; pa to, da sta zaledje njegove filozofije Heidegger in Nietzsche (študiral je tudi pri Gadamerju), da je bil član Radikalne stranke, ki so jo levičarji obtoževali desničarstva, desničarji pa levičarstva in ki se je dejansko zavzemala za liberalni položaj v ekonomski politiki, da je leta 2004 vstopil v italijansko komunistično partijo; pa da je bil eden prvih javnih intelektualcev v Italiji, ki je odkrito priznal istospolno usmerjenost …

Evropski poslanec je Vattimo prvič postal leta 1999, drugič leta 2009. Meni, da je zaradi politične prakse postal boljši filozof, saj se je že za študij filozofije odločil, ker je želel nekaj narediti za družbo ali z njegovimi besedami: “Nisem se hotel specializirati na področju zgodovine in na primer preštevati, koliko gumbov je imela Kantova tunika. To nekateri počnejo. Filozofijo sem študiral, da bi jo uporabil v družbenem življenju.” Vseeno se na univerzo ne namerava vrniti; že zato ne, ker bo kmalu star 80 let, še bolj pa zato, ker ga motijo strogi urniki, ki se jih morajo vedno bolj, predvsem z uvedbo bolonjske reforme držati profesorji. Ja, univerza je postala preveč birokratska; pa tudi preveč podobna poslovnim ustanovam. Zato se bo po mandatu raje kot na univerzo podal v Latinsko Ameriko, za katero pravi, da je zaradi mnogih žarišč nove postmarksistične misli in pa novih modelov organizacije družbe trenutno najbolj razburljiv del sveta. Naj bo to izhodišče za vstop v pogovor z Vattimom.

Ravno danes (z Vattimom sem se srečala 15. aprila) je v javnost prišel zadnji osnutek novega zakona o visokem šolstvu. Kritiki zakona najprej omenjajo, da novi zakon odpira vrata komercializaciji javnega visokega šolstva. Kako je s to problematiko v Evropski uniji in v vaši domovini Italiji?
Javne univerze imajo tudi v Italiji velike težave. Tudi reforme, ki so bile nedavno sprejete v Italiji, so bile oblikovane po modelih zasebnih univerz. To so univerze, ki dajejo več poudarka znanstvenim raziskavam, ki pa veliko stanejo. Denar zanje pa želijo pridobiti s šolninami in tako iz visokega šolstva izločijo veliko ljudi. Zato je po mojem mnenju na področju visokega šolstva treba poudariti dve ali tri temeljne stvari. Prva: ohraniti moramo javno univerzo, ki mora biti brezplačna. Študenti naj bodo štipendirani glede na dosežke. Ko sem študiral filozofijo, nisem plačeval šolnine, ker sem imel visoko povprečje ocen. To mi je omogočilo študij. V zadnjih letih pa je vse bolj popularna ideja, da morajo državljani plačevati kar vse storitve po vrsti. V številnih evropskih državah so privatizirali celo pitno vodo. V Italiji smo imeli, denimo, referendum, o tem, ali voda (ne) sme postati zasebna dobrina, ki jo lahko prodajamo. Vse to se je zrcalilo tudi na univerze. V tem vidim primer anglosaksonskega vpliva na naš svet.

Kot sem že rekel, italijansko govorim tudi zato, da ne govorim angleško. Italijansko tudi veliko bolj znam. Predvsem pa zato, ker imam dovolj, da se moram prilagajati kulturnim modelom, ki prihajajo iz anglosaksonskega sveta. Anglosaksonski svet pa ne predstavlja večine družbe ali enakosti. Predvsem v ZDA, kjer velike univerze stanejo ogromno denarja itd. Anglosaksonski model se želi uveljaviti tudi v univerzitetni akademski politiki, kakršno si želijo na evropskih univerzah. To pa je: glavni namen univerze naj bi bilo proizvajanje znanstvenikov. Jaz pa sem humanist. Že 40 let se ukvarjam s filozofijo. Kje bom končal? Hočem reči, da anglosaksonski model ni le politično nevaren model, ker gre za model zasebnih univerz. Gre tudi za kulturni model, ki z našo kontinentalno evropsko kulturo nima veliko skupnega, saj gre predvsem za znanstveni, tehnološki model. Sicer mi je všeč, da se razvijata raziskovalna znanost in tehnologija na moji univerzi, vendar želim, da tudi humanističnim vedam namenijo dovolj prostora. Tega pa se na številnih univerzah danes ne držijo. Evropsko kulturo bi lahko zagovarjali tako: evropska kultura bi morala biti vsem dostopna, ne samo elitam. Ne sme biti rezervirana samo za bogate ali revne. Po drugi strani pa mora biti kultura usmerjena tudi k humanistiki oziroma duhovnim znanostim, kot se je nekoč reklo v nemščini. In to je zdaj v nevarnosti.

Vendar pa za številne prav anglosaksonski model univerz in univerzitetnih raziskovalnih laboratorijev predstavlja model, ki proizvede tudi največ inovacij in prebojev v znanosti.
Seveda, ampak je drag in zato brez zasebnega denarja ne more funkcionirati. Toda ker se te univerze financirajo iz zasebnih sredstev, raziskav ne opravljajo več iz znanstvenih, temveč finančnih razlogov. Kdo na primer vlaga v osnovno fiziko? Morda država. Gotovo vanjo ne vlagajo podjetja, ki vložijo v raziskavo in hočejo zaslužiti čim prej, na pa čez sto let. Gre za razliko v tempiranju in za splošne interese, ki se v univerzah odražajo v tem, koliko želijo podpisati pogodbe z zasebnimi podjetji. Tako na primer lahko razvijejo tablete proti debelosti, morda pa ne zdravila za malarijo. Tablete proti debelosti se namreč v bogatih državah dobro prodajajo, nihče pa se ne zanima za razvoj zdravil za malarijo, saj je ta bolezen razširjena v revnih deželah. Sicer je to morda nekoliko trivialen primer, a je žal res tako. Raziskave, ki jih financirajo zasebna podjetja, morajo prinesti takojšnji dobiček. Zato ne morejo vključevati osnovne znanosti in drugih tem, še posebej seveda humanističnih ved, ki jih nihče ne financira, saj z njimi podjetja nimajo zaslužka.

Razvoj akademske sfere presojate tudi na podlagi lastnih izkušenj. Profesor ste postali že leta 1969, naredili ste izjemno kariero in postali eno prvih imen postmoderne misli. Zakaj ste vi vstopili v politiko?
Ja, res sem bil dolgo let predvsem profesor filozofije. Toda politika je bila vedno povezana z mojim delom na področju filozofije. Za študij filozofije sem se odločil iz verskih, političnih in kulturnih razlogov. Nisem se hotel specializirati na področju zgodovine in na primer preštevati, koliko gumbov je imela Kantova tunika. To nekateri počnejo. Filozofijo sem študiral, da bi jo uporabil v družbenem življenju. Zavzemal sem se namreč za opustitev čistega scientističnega umskega presojanja, značilnega za klasično filozofijo iz obdobja od 18. do 20. stoletja. Hotel sem filozofijo, ki bi zajemala tudi verske in politične izkušnje, in ki bi nam omogočila, da ne bi v skupnem življenju uporabljali samo eksaktnih znanosti. Zdaj se na primer ne strinjam s politiko varčevanja v Evropi, saj menim, da ne moremo skupne politike osnovati na trenutni gospodarski znanosti. Gospodarska znanost ni čista znanost, ni metafizika. Razvili so jo strokovnjaki, ki jih plačujejo določene ustanove, ki so bile ustanovljene predvsem na osnovi liberalističnih ekonomskih knjig. To nam je prineslo kapitalizem, gospodarsko krizo, povečanje revščine in tako dalje.

Glede na to, da so začetki vašega družbenega aktivizma povezani s sodelovanjem v levo usmerjenem katoliškem gibanju Odpiranje na levo (to je bilo še v petdesetih letih) in da ste kot filozof dedič Heideggerja in da stojite v liniji hermenevtike, se mnogim zdite nenavaden privrženec marksizma in kritike kapitala.
Politično sem se vedno navdihoval pri vrednotah ljudstva. Zdaj pravim, da sem komunist. Žal mi je, če koga to moti. Kajti v resnici je v zadnjih desetletjih politika na zahodu izgubila vso privlačnost. Če vas zanima, kdo bo zmagal na naslednjih volitvah v ZDA ali Italiji, izračunajte, koliko denarja ima na voljo za reklamo, in vse bo jasno. Skoraj tako kot pri nogometnih moštvih. Naslov prvaka osvoji eno izmed štirih velikih moštev, ki je porabilo največ denarja za nakup igralcev. Za demokracijo se mi zdi to še nevarnejše kot za nogomet.

V zadnjih desetletjih je postalo očitno, da se je moč bogatega dela sveta povečala in da se ta del brani z vedno večjim nasiljem. Neki italijanski sociolog, ki ga zelo spoštujem in ki govori zelo neposredno, je opozoril, da se je v obdobju globalizacije, recimo v zadnjih dvajsetih letih, razmerje med plačo delavca in vrhunskega menedžerja spremenilo z 1 proti 40 na 1 proti 200. Prej je delavec dobil štiridesetino, zdaj pa dvestotino njegove plače. Je to pravično? Ne vem. To, kar se je dogajalo zadnja leta – globalizacija, spremembe v Evropi – nas je pripeljalo do sem. Proti temu se moramo upreti in zaradi tega pravim, da sem komunist. Ljudje so zelo močno verjeli v demokracijo. Jaz sem zrasel kot katolik, rad sem imel Ameriko, a saj nismo priplavali po župi. Žal mi je, da tako govorim.

Ampak nekoč ste se vendar začasno odvrnili od marksizma. Ko so nekateri vaši študenti postali del marksistično-leninistične urbane gverile Rdeče brigade (Brigate Rosse), ki so bile med drugim odgovorne za nekaj hudih dejanj političnega nasilja, tudi za uboj premierja Alda Mora, če navedem najbolj znan primer.
Ključno za mojo vrnitev k marksizmu je bilo to: bogataši so vedno bogatejši, revnih pa je vedno več. Le kako ne bi bil marksist v takih okoliščinah. Marx je tak razvoj predvidel. Ni pa predvidel, da se proletariat ne bo uprl. V Marxovem času ni bilo televizije. V našem času so se povečale ekonomske razlike, okrepila pa so se tudi uspavalna sredstva. To, kar je Marx imenoval opij za ljudstvo, ni le religija. To je postal cel tržni sistem, blago je zdaj bolj dostopno. Niti izbirati ne moreš. Skoraj dolžnost je postalo zapravljati čim več, saj bi drugače celotna industrija zapadla v krizo.

Omenili ste nasilje, ki ga bogati zaradi varovanja svojega bogastva izvajajo nad revnimi. V ta kontekst spadajo tudi prisluškovalne afere oziroma dileme, povezane z novimi sistemi vsenavzočega nadzora, ki jih razkrivajo Assange, Snowden in drugi žvižgači in hekerji. Leta 2001 ste kot evropski poslanec in član posebnega odbora za presojo obveščevalnega sistema Echelon tudi obsodili manijo prisluškovanja in nadzora, ki je po enajstem septembru zajela predvsem ZDA.
Živimo v svetu, ki je za človeka zelo grozljiv, kar dokazujejo tudi vsi sistemi nadzora, ki so se razrastli v zadnjem času. So za to res krivi teroristi? NSA, ameriška obveščevalna agencija, za dejavnost katere smo izvedeli pred kratkim, ve vse o meni, vas in vseh nas. Tak svet se oblikuje za prihodnost. Vedno večji bo razkol med bogatimi in revnimi in vedno hujše bo družbeno zatiranje, saj bodo preprečevali, da bi revni zadavili bogate – kar bi prej ali slej morali narediti, a ne bodo. Takšno je stanje. In zaradi tega pravim, da sem komunist. Ne zato, ker bi si želel obnoviti komunistične stranke ali stalinistično disciplino. Preprosto, če me vprašate, kakšen je moj družbeni ideal prihodnosti, ne morem reči, da se bom bojeval in pustil ubiti za liberalizem. Ste že kdaj slišali, da bi bil kdo pripravljen umreti za to, da bi branil prosti trg? Za vsako ceno se bom bojeval za brezrazredno družbo, v kateri bodo, kot je rekel Lenin, tako elektrika kot Sovjeti. To pomeni gospodarski in družbeni in tehnološki razvoj, ki ga bo nadzirala ljudska oblast, pravi parlamenti, ne pa to, kar imamo zdaj.

Ampak v parlamentu vendar sedite tudi vi. Torej verjetno vsaj malo vendar verjamete v parlamentarno demokracijo in tudi v Evropsko unijo?
Težava je v tem, da je taka Evropa, kot jo poznamo zdaj, v rokah bank. O tem sploh ne dvomim. Po eni strani sem prepričan, da ne moremo brez Evropske unije. V svetu, v katerem se uveljavljajo velike sile, ZDA, nekdanja Sovjetska zveza, torej Rusija, Kitajska, morajo majhne evropske države oblikovati dovolj veliko kritično maso za obstoj in skupno politiko. A zdajšnja Evropa ni v redu. Ta Evropa je postala sovražnik vseh. Če sem v Italiji nekoč rekel, da sem evropski poslanec, to ni bilo nič takega, zdaj pa me zlobno gledajo. Lahko bi mi primazali klofuto v javnosti. No, čez kak teden ne bom več evropski poslanec.

Evropska unija je postala agencija za prenos ukazov mednarodnih bank na evropske države: Grčijo, Portugalsko, Italijo, Španijo, kmalu tudi Francijo. Do kdaj bo Nemčija zdržala? Saj ne more biti dolgo osamljen otok med drugimi, ki se utapljajo. Prepričan sem, da mora prihodnost biti drugačna, a hitrih možnosti za spremembo ne vidim. Kaj se lahko zgodi na prihodnjih evropskih volitvah? Morda se bodo močno uveljavile protievropske in evroskeptične stranke. Tako desne kot leve. Evropske ideje ne brani nihče več, le tisti, ki dobro živijo in branijo obstoječi red. Če si nekoč bil za Evropo, je to pomenilo, da si bil napreden, zdaj pa pomeni, da si konservativen, reakcionaren in kapitalist.

Ampak v tem vedno bolj evroskeptičnem evropskem političnem prostoru se uveljavlja tudi nova levica. Tudi v Sloveniji je prišlo do ustanovitve in tudi že povezave nove levice kot alternative socialni demokraciji, ki se je pravzaprav izrodila in se premaknila na sredino, če ne celo na desno. Tudi vi se ne le v politiki, ampak tudi v teoriji vračate k marksizmu, torej k izvorom tradicionalne evropske levičarske politike; čeprav pri vas vendar ne gre za klasično naslonitev na socializem in njegov teoretski aparat.
Pred kratkim sem objavil knjigo v angleščini pri Columbia University Press. Naredil sem si malo reklame. Skupaj z argentinskim kolegom Santiagom Zabalo. Naslov je »Hermenevtični komunizem«. To pomeni, da je treba oživiti marksistični družbeni ideal in ga osvoboditi znanstvenih zahtev. Stalinova krivda je namreč bila, da je hotel hitro prenesti zahodnjaški kapitalistični razvoj v Rusijo. Hotel je, da bi bila Rusija v 50. letih konkurenčna ZDA pri osvajanju vesolja. Zaradi tega je vodil krvavo politiko, preseljeval je celotne populacije, preganjal kmete. Stalinova krivda je bila, da je hotel biti kapitalist. Če bi bil dober komunist, tega ne bi počel.

Sliši se kot paradoks …
Vse to so do neke mere paradoksi, a problem je v resnici naslednji. Potrebujemo ideal komunistične, kolektivistične družbe, ki pa ne sme temeljiti na mišljenju, da poznamo zakonitosti zgodovine. Tako je bilo v klasičnem, znanstvenem marksizmu. Mi pa hočemo hermenevtični marksizem. Temeljiti mora bolj na medosebnih odnosih kot pa na težki industriji. Danes je to morda mogoče.

Vaš hermetični komunizem se tako zdi izpeljava tistega, kar velja za ključni topos vaše postmoderne filozofije, to je mehka misel (pensiero debole).
Moje razmišljanje o šibkosti ni neposredno povezano s politiko. Glavna ideja je, da politični razvoj in človekova emancipacija potekata prek odtujitve od dogem, prek preusmeritve k šibkejšim idealom. To ni razmišljanje o ljudeh, ki ne zmorejo več in so utrujeni. Pač pa o tem, da ne moremo živeti podrejeni absolutnim zahtevam. Take zahteve spodbujajo verske vojne. Poleg tega spodbujajo ekonomske strokovnjake, da vsiljujejo varčevalne ukrepe Italiji in državam z juga Evrope. Malo moramo popustiti, biti milejši. To se mi zdi danes nujno. Ne vem, ali je to mogoče, a všeč mi je zamisel, ki izhaja od Heideggerja – Verwindung oziroma skoraj ironično izkrivljanje zadev.

Vsako leto je na primer v Bologni – nikoli sicer nisem šel tja – erotični sejem. Tam razstavljajo stroje za povečevanje spolnega užitka. Uporabljajo na primer enake inštrumente, kot jih imajo za trening astronavtov. Čelado, ki si jo nadeneš, a namesto, da bi imel občutek, da si na Marsu, se ti zdi, da si v postelji z Marilyn Monroe. Prav to si mislim o današnji tehnologiji. Treba jo je izkriviti. Našo vodilno tehnologijo, tudi s področja informatike, je razvila predvsem vojska. Moramo jo sekularizirati, služiti mora ljudem, ne pa vojski, vojni, bankam …

To je moje upanje, čeprav to ni lahko. Izkriviti je treba vojno in gospodarsko tehnologijo, služi naj ljudem. Primer z erotičnega sejma je paradoksalen, a prav to je treba narediti. Tehnološka sredstva napredka je treba uporabiti za boj proti uničenju planeta. Pomislite na primer na vso ekološko problematiko. Če bomo še naprej povečevali proizvodnjo tehnoloških predmetov in še povečevali revščino, se v takem svetu ne bo več dalo živeti. Filozofija šibkosti je anarho-ludistična filozofija. Veliko sem pobral od Marcusa, ki je to napovedoval že v šestdesetih letih. Le malokdo se tega spomni, saj moramo varčevati, delati … A v resici ni tako. Delati moramo manj, sicer se bomo zadušili med lastnimi proizvodi.

Prav idolatrija tehnologije ter modernistično priseganje na znanstveno preverljivost vsega in na koncipiranje razvoja družbe na znanstvenih modelih sta po vašem mnenju zgrešena. Pravzaprav se bojujete proti modernizmu in njega ostankom …
Velika težava v današnjem svetu je, da ne smemo dovoliti, da bi nas zadušil tehnološki napredek. Vedno manj je svobode. Naj navedem primer. Če bomo ustvarjali jedrsko energijo, bomo vedno imeli problem jedrskih odpadkov. Nekje jih je treba odložiti, to pa je zelo zahtevno, saj mora odlagališča varovati vojska. Kak terorist bi lahko odnesel kak kos in ga dal na primer v newyorški vodovod. Ves ta tehnološki razvoj pomeni, da je treba družbo vedno bolj nadzirati – in to je prava nevarnost današnjega sveta.

Razviti moramo lahkotnejšo tehnologijo, na primer zeleno tehnologijo namesto jedrske. Pomislite, da bi nekega dne vsak Kitajec – kar je njegova pravica – kupil avtomobil. V Evropi bi se zadušili. Ves dim bi prišel sem. Seveda se da izumiti avtomobil na dušikov oksid, a to je treba narediti. Ne smemo le čakati, da bodo izumili čisto energijo. Veliko stvari je treba spremeniti v tej družbi. To pa je težko. Zaradi tega sem malo pesimističen. Ne vem, ali lahko zeleno, ekološko, socialno revolucijo, zahtevo po manj izkoriščanja, izvedemo po mirni poti. Rad bi umrl v svoji postelji, ne pa na cesti s kalašnikovko v roki. Če pa je že prav nujno, se jo bom naučil uporabljati.

/prevajalec intervjuja iz italijanskega jezika Igor Divjak

Polona Balantič