Tako dobre fiskalne politike v Sloveniji po mnenju ekonomista Drenovca nismo imeli že vsaj deset let.

Bil je prvi – in dolgo edini – ekonomist, ki je v obdobju največje gospodarske rasti opozarjal, da Slovenija drvi v prepad. Zaman. Danes si lahko kroniko tega napovedanega zloma preberemo v knjigi Kolaps elite. V pogovoru je orisal vzroke sedanje krize, ki, žal, niti zdaleč ni samo bančna, in – znova! – posvaril pred načini reševanja, ki jo v resnici samo poglabljajo.

Knjigo, v kateri ste zbrali članke, ki ste jih o slovenski tranziciji objavili v zadnjih desetih letih, ste naslovili Kolaps elite. Zakaj?

Pogled na krizo skozi dogajanje v sferi elit se mi je zdel še najbolj reprezentativen. Ni edini, človek lahko gleda tudi skozi kakšno drugo optiko in v knjigi so tudi drugi pogledi, verjetno celo prevladujoči.

Lahko besedo »kolaps« razumemo tako, da je ta vrhnji sloj odpovedal?

Saj to je očitno. Že pet let spremljamo njegov ekonomski kolaps, zadnje leto, dve pa zelo očitno še političnega. Seveda so še tam, še vedno se delajo, kot da nekaj vodijo, ampak zdaj gre v resnici samo še za to, kdo jih bo nadomestil in kdaj.

Vašo knjigo je mogoče brati kot pretežno ekonomsko – čeravno niti zdaleč zgolj ekonomsko – analizo slovenske tranzicije. Ta je sestavljena iz dveh močno kontrastnih obdobij: iz zgodbe o uspehu in iz sedanje globoke, vsesplošne družbene krize.

Danes kar nočejo verjeti, kako dolgo je veljala Slovenija za zgodbo o uspehu. Imeli smo eno najboljših gospodarskih rasti v Evropi, od leta 2000 s skoraj polno zaposlenostjo, v okolju delujoče socialne države, ter še vse do leta 2004 brez omembe vrednih primanjkljajev in zadolževanja. Vse od leta 1997, ko so nas začeli ocenjevati, smo dobivali najboljše ocene mednarodnih agencij. Ta zgodovina in razlogi zanjo, ki so v veliki meri še iz časov pred tranzicijo, je nadvse zanimiva. Ampak je malo daljša zgodba, ki jo raje preskočiva.

Potem je pa v samo štirih letih, od jeseni 2004 do jeseni 2008, se pravi v obdobju, ko je vlado vodil Janez Janša, slovenski zunanji dolg narasel s 15 milijard, kolikor se ga je nabralo v vsej dotedanji zgodovini, na 40 milijard evrov. To so grozljive številke! Kako je bilo to sploh mogoče?

Je tudi nekaj racionalnih razlogov. Eden je, da so v vsej prejšnji tranziciji ekonomske politike zelo omejevale kredit, in sicer zaradi strahu, da bi se zgodilo točno to, kar se potlej tudi je – da bi tako velik priliv denarja iz tujine, da bi presegal produktivne potenciale družbe, ustvarjal čezmerno porabo in neravnovesja, ki bi vodili v zlom. To se je takrat že dogajalo na Češkem, v Rusiji in vzhodni Aziji, dobro desetletje prej pa v naši lastni Jugoslaviji.

Nekje po letu 2005, ko smo se že približevali evroobmočju, te monetarne blokade ni bilo več mogoče vzdrževati. Pri tem upoštevajmo, da smo imeli takrat za sabo že zelo dolgo kreditno sušo, dejansko že vse od bankrota Jugoslavije leta 1979. Po svoje je zato razumljivo, da se je zgodil tak naval na tuj kredit. Bolj relevantno vprašanje je, zakaj je bil tako obupno čezmeren, to se pravi, zakaj ga niso politike čisto nič brzdale; in za kakšne namene se je uporabil.

In kakšen je odgovor na to vprašanje?

Poudaril bi sekvenco, ki se mi zdi ključna. Najprej to, da nam je v tranziciji razpadla država. V zadnjem desetletju je – povezano s prodorom tako imenovanih mladih ekonomistov – v Sloveniji dokončno obveljalo, da je država nepomembna in da je v kapitalizmu edini posel politikov, da se prilepijo na interese zasebnega kapitala. To je prav bistvo vsake »tranzicijske bolezni«, v Afriki ali v Evropi: razkroj vsega javnega, nasproti zasebnemu, razkroj vsake avtonomije in odgovornosti politike in politikov.

To, da nam je v tranziciji razpadla pravna država, je samo vrh ledene gore. Razpadle so vse funkcije, ki jih mora v vsaki kapitalistični družbi opravljati država: dobro upravljanje nacionalnih sistemov izobraževanja, zdravstva in drugih javnih storitev, ki spadajo med najpomembnejše gospodarske panoge vsake družbe; dobro upravljanje drugih podjetij, ki še ostajajo v državni lasti; in na prvem mestu, vodenje aktivnih državnih politik na področju tehnološkega razvoja, socialne skladnosti in drugih. Če ni teh politik, družbe s časom zgnijejo in razpadejo. Tako kot je v zadnjem desetletju Slovenija.

Zakaj naj bi bilo tako narobe, da se politika obesi na interese kapitala? Saj smo v kapitalizmu.

Seveda, dobro vprašanje. Politične elite bodo vedno v španoviji z ekonomskimi. Obstaja demokracija, ampak obstaja tudi ta posebna naveza obeh vrst najvplivnejših ljudi v družbi. To ni sporno. Sporno je, če se v tej navezi ne držijo nekih temeljnih pravil igre. Interesi podjetnikov odsevajo njihove individualne in omejene, »mikro« položaje v sistemu, ki so zgolj v ekonomskem horizontu, ki je v resnici zelo ozek, in v najboljšem primeru v srednjeročnem časovnem horizontu. Zato mora biti vedno tudi neka avtonomna instanca z zadostno akcijsko sposobnostjo, da dodaja še makroekonomsko, neekonomsko in dolgoročno ukrepanje – in da to ukrepanje vsiljuje, tudi če je nasprotno vsakokrat danim interesom zasebnega kapitala. V uspešnih kapitalističnih družbah kapital to vlogo države absolutno dopušča. Prav zato, da se ne zgodi tisto, kar se je zgodilo v Sloveniji.

In to je?

Zgodba je daljša, v knjigi sem jo opisal podrobneje. Prvotni slovenski tranzicijski uspeh je ustvarila podedovana, dovolj dobro delujoča izvozna industrija. Vendar so bili, kako bi rekel, kvantitativno najvplivnejši ekonomski procesi dejansko neki drugi. Zaradi določenih razlogov smo doživeli v tranziciji velik razmah panog, usmerjenih pretežno na domači trg, predvsem vseh vrst storitvenih panog, pozneje še gradbeništva, in posebej drobnega sektorja.

To so tehnološko in komercialno razmeroma enostavne panoge in takšne, v katerih pogosto odločajo politične zveze bolj kot kakovost. Zaradi teh posebnosti in velike dinamike so nastale v tem »domačem« sektorju, ko je prišel na razpolago denar, tudi skoraj vse večje koncentracije novega domačega zasebnega kapitala, naše nove ekonomske elite. In na ta sektor so zato prilepile svoje žepe še vse nove politične elite. Ambicije in pričakovanja so bili strašanski – v popolnem nasprotju z resničnimi potenciali sektorja, odvisnega od našega miniaturnega domačega trga.

Pa kaj se ni videlo, da so ti procesi napačni? Država je podatke zagotovo imela.

Seveda se je videlo, ampak države takrat v glavnem že ni bilo več, bili so samo še zasebni interesi v tej simbiozi novih lastnikov z novimi politiki, no, in seveda ekonomisti, ki so se stepli za drobtinice z mize. S to vsesplošno podporo je »domači« sektor naglo rasel še potem, ko je že dosegel in presegel svoje objektivne meje rasti! Proizvodnji za domači trg postavlja objektivne omejitve njeno razmerje z izvoznim delom gospodarstva. Ko so bile te meje dosežene, so lahko še naprej rasli in se še naprej privatizirali samo s pobegom v kredit. Naš pretekli val zadolževanja je bil usmerjen skoraj v celoti v ta sektor, tako ali drugače: za samomorilsko širjenje njegovih kapacitet, za samomorilsko privatiziranje in za napajanje potrebnega povpraševanja, predvsem investicijskega, za gradnjo stanovanj in predvsem občinske in državne infrastrukture. Tik preden je počilo, je dosegel slovenski zunanji primanjkljaj že 8 odstotkov BDP.

Zdaj se ta del gospodarstva seseda. In šele zdaj vidimo, kaj je naš resnični problem: da je v tem času, v katerem je nujne državne politike nadomestilo primitivno neoliberalno lepljenje politikov na zasebni kapital, že počasi usihalo slovensko izvozno gospodarstvo. Politiki se tako radi pohvalijo z našim izvoznim sektorjem, ampak slovenski izvoz zadnja leta skoraj stagnira. V velikem spreminjanju, ki se je začelo s svetovno krizo, je slovenski izvoz upadel veliko bolj, kot je upadel povprečni evropski, in se še do zdaj ni vrnil na raven pred krizo, medtem ko se je povprečni evropski že pred tremi leti. Slovenci ne znamo več izvažati. To je katastrofa.

Imeli smo nekakšno »negativno prestrukturiranje«.

Tako je. V tranziciji smo zanemarili nujno nenehno poganjanje svoje izvozne učinkovitosti, učinkovitosti v izvoznem sektorju, ki je, seveda, naš osrednji »moderni«, napredni, tehnološki sektor. V zadnjem desetletju se je korak za korakom, opazno in neopazno, uničevalo vse slovensko »moderno«, napredno, neprovincialno. Ali je res kdo mislil, da se to ne bo pokazalo tudi v gospodarstvu, v ustvarjanju slovenske blaginje?

Kako je v Sloveniji potekalo dosedanje spoprijemanje s krizo? Ga lahko razdelimo v več faz, obdobij, politik? Ali te korelirajo z vladami, ki so jih vodile?

Ne bi preveč ločeval med vladami. Tako se menjajo skoraj vsako leto. Strankarska baza – parlament – je vedno ista.

Dva nivoja problema sta. Eno so finančne luknje, ki so nastale v bankah in ki se zaradi vseh pripetih zasebnih interesov vse doslej niso reševale, tako da je finančno sanacijo zdaj prevzela evropska komisija. Slovenci, ki pri tem sodelujejo, so samo njihove dežurne telefonske številke na terenu. Posledice bodo temu ustrezne.

Drugi problem je, da se v ozadju soočamo z zdaj že dovolj razvidnim nazadovanjem slovenske produktivne učinkovitosti. Veliko govorimo o kraji in o pohlepu. Da, bila je kraja in je bil pohlep, zato ker so po neoliberalnih napotkih razstavili državne nadzorne mehanizme. A tudi če obrzdate pohlep in če odpravite krajo, in tudi če rešite banke, še vedno ne boste rešili krize, ker imate zastarelo in deformirano produktivno bazo. S tem problemom, da je slovensko gospodarstvo v svoji današnji panožni in tehnološki sestavi nesposobno za kakršenkoli obrat v nov val rasti, pa se ne ukvarja nihče.

Veliko receptov za rast slišimo, v glavnem povezanih z novim investicijskim valom.

Če smo se doslej le kaj naučili, smo se to, da so taki recepti ničvredni. Pred leti je segla slovenska investicijska stopnja že do 32 odstotkov BDP, s čimer je bila med najvišjimi v Evropi, in s kakšnimi rezultati? Slovensko gospodarstvo nima več prav veliko idej za prihodnost. To ne velja vsevprek, velja pa, žal, za njegovo večino. V letih ogromnega zadolževanja in investiranja so se investicije podjetij v opremo povečale zgolh neznatno, cikel je temeljil skoraj v celoti na gradbenem investiranju, večinoma državnem. Ta povečuje produktivno sposobnost družbe samo zelo odloženo, če sploh. Redke razpoložljive finančne vire rabimo veliko bolj drugje, za druge namene. Gospodarske rasti ne ustvarja denar, ustvarjajo jo delo, znanje, podjetnost. V Sloveniji bi bilo treba infrastrukturno investiranje za naslednjih deset let naravnost prepovedati.

Vsi tovrstni recepti so pogledi nazaj, ne naprej. Kako lepo je bilo pred krizo, naj bo tako še naprej! Bedarija. Iščemo alternativo, ne ponovitev. Vulgarizirani keynesijanizem ne bo rešil Slovenije.

S čim pa so se vlade vendarle ukvarjale, ko se je pojavila kriza?

Ko se je zadolževanje tržnega sektorja jeseni 2008 zaustavilo in obrnilo v razdolževanje, je vskočila država, ki je kljub zmanjšanju davčnih prilivov ohranjala javne izdatke in tako vzdrževala vsaj svoj del domače porabe. To je pomenilo primanjkljaj in naraščajoč javni dolg. Banke so doslej odplačale tujini za okrog 10 milijard svojih dolgov in za približno toliko se je na novo zadolžila država. Zato pa se je po uvodnem kriznem šoku slovenska gospodarska rast povrnila približno v gabarite povprečne evropske.

To je bilo blaženje, hkrati pa podaljševanje krize?

Slovenska kriza je kriza zasebnega tržnega sektorja, ne proračuna. Država je prek javnega primanjkljaja krizo blažila, ne more pa je na tak način rešiti. In ta igra postane že kmalu nevzdržna. Za vsako milijardo posojila, ki ga najame država za deset let, bo morala odplačati skupaj z obrestmi dve milijardi. Iz proračuna bo šla prihodnje leto milijarda evrov samo za obresti! Zelo jasno je, da tako ne gre več. Fiskalna konsolidacija je neizogibna. V javnosti je vse premalo tega zavedanja in vlade so pod velikim udarom samo zato, ker so se, končno, lotile te nujne operacije.

Vendar so na voljo vsaj različni načini fiskalnega konsolidiranja.

Samo za to gre. Posegi prejšnjih dveh vlad, Svetlikovi in Šušteršičevi, so bili naravnani prav ekstremno neoliberalno, samo v krčenje javnih izdatkov in izrazito v breme revnejših slojev, tako da so bili prav ekstremni tudi učinki na gospodarsko aktivnost in zaposlovanje. Konec leta 2011 je zdrselo gibanje slovenskega BDP globoko pod krivuljo gibanja povprečnega evropskega. Dobili smo val stečajev in zapiranja podjetij, v drugem polletju 2012 se je zaposlenost zmanjševala že po 4 odstotke na letni ravni, kar je pognalo kvišku stopnjo brezposelnosti skoraj tako močno kot ob prvem kriznem sunku.

Letošnje vladne politike so bile bistveno bolj prijazne do gospodarstva. Zaradi tega se je cikel sesedanja BDP s konca leta 2011 zdaj že tako rekoč ustavil. V poletnih mesecih zaposlenost ni več padala in ustavila se je rast brezposelnosti. Kolikor vem, vodi fiskalno konsolidacijo v glavnem predsednica vlade; vodi jo večinoma neskladno z neoliberalnimi priporočili evropske komisije, in lahko trdim, da tako dobre fiskalne politike v Sloveniji nismo imeli že vsaj deset let.

Kaj pa menite o nepremičninskem davku?

Nepremičninski davek je normalna davčna oblika v vsej Evropi. V Sloveniji se pripravljajo nanj že nekaj let, a so stvari, kot kaže, še zelo nedorečene. Predsednica vlade je verjetno posegla po njem zato, ker koalicija ni privolila v krizni davek, ki bi bil izrazito najboljša rešitev in bi najmanj prizadel gospodarstvo in zaposlovanje. Problem je, da je ta koalicija, tako kot so bile prejšnje, eno navadno leglo – ne bom rekel česa, in voditi fiskalno ali sploh kakršnokoli politiko na ozadju take strankarske sestave mora biti čista groza.

Vsekakor pa je to zgolj gašenje požara. Samo s temi ukrepi, s finančno in fiskalno sanacijo, tudi če bosta uspešni, iz krize ne bomo izplavali.

Ne smemo se slepiti: nobena od politik, ki jih vodijo sedanje vlade, ne bo obnovila gospodarske rasti, kakršno Slovenija potrebuje. Nasploh je ne morejo obnoviti zgolj ekonomske politike, to se pravi politike, ki se ravnajo samo po nasvetih ekonomistov. Seveda se je treba potruditi tudi v ekonomskem, kratkoročnem horizontu. Tu lahko morda prispeva največ dobro uravnavanje fiskalne politike. Pa še nečesa ni mogoče zanemariti. Pred nami je obdobje velikega prestrukturiranja in velike – hotene ali vsiljene – fleksibilnosti. Prav tako bo treba prilagoditi trg dela. A pod okriljem pravne države, tudi za najbolj ohlapne oblike zaposlitve.

Resničnega preboja pa seveda ne bo, dokler ne bo neka prihodnja vlada zagnala hkrati še močnega projekta globinskega, dolgoročno naravnanega spreminjanja slovenskega gospodarstva in družbe. Vsebina naše krize je te vrste in rešiti jo je mogoče samo na ta način.

Vsi govorijo o »strukturnih reformah«, s katerimi da je treba dopolniti navadne ekonomske politike.

Pa naj bo, naj se imenujejo strukturne reforme. Ampak naj bodo usmerjene v resnične šibke točke naše produktivne in ekonomske strukture. Ko rečejo »strukturne reforme« neoliberalci, mislijo na zniževanje plač in kolektivnega standarda. To niso slovenske šibke točke! Oprostite: plače, ki jih plačujejo slovenski podjetniki svojim zaposlenim, so že zdaj vsaj pol nižje od tistih, ki jih plačujejo podjetniki v sosednjih, samo nekaj kilometrov oddaljenih Avstriji in Furlaniji. Davki in prispevki na zaposlenega so prav tako pol nižji. Slovenske šibke točke niso v sferi stroškov dela, temveč v tisti drugi, v kateri so determinante produktivnosti dela. Slovenski strukturni zaostanki so v kakovosti podjetništva in politike, naša »nekonkurenčnost« izvira iz te sfere. Dokler ne stečejo spremembe v tem prostoru, bomo še naprej v riti, iz leta v leto bolj.

O politikah, ki bi bile potrebne za doseganje sprememb v tej sferi, pišete v svoji knjigi in ste pisali tudi drugje. Jih lahko povzamete?

Mislim da bi nama za to zmanjkalo časa. Najbolj na kratko: prvič, treba bo usposobiti državo za opravljanje svojih funkcij v gospodarstvu in družbi. To bo najpomembnejša in najzahtevnejša naloga. In ne gre za denar, ki ga ni in ga ne bo, temveč za zamenjevanje ljudi, začenši na vrhu in potem navzdol. Če kdo misli, da za to primernih ljudi ni, mora samo pogledati čez meje strankarskih kadrovskih kuhinj, pa jih bo našel.

In drugič: v Sloveniji vodi v novo gospodarsko rast samo nov val tehnološkega napredka. To z drugimi besedami pomeni, da bo treba temeljito poseči v izobraževanje in v vse tiste sisteme, prek katerih je to vpeto v svoje širše ekonomsko in družbeno okolje. Pri tem upoštevajmo, da ne moremo izobraževati »za gospodarstvo« – za to sedanje gospodarstvo, ki izobraženih ljudi sploh ne potrebuje! Ne, izobražujemo za svoje prihodnje gospodarstvo, ki ga bodo morali ti mladi ljudje šele ustvariti. Z vso potrebno podporo državnih politik.

Pa pravna država?

Ja, mi je ušlo, saj pri tem niti ne gre za politike, gre za elementarno higieno. V Sloveniji se ne krade, in pika. To sporočilo mora biti poslano z vso silo in z vso močjo državne represije. Danes eni lahko kradejo, drugi ne. Smo v neravnovesju, ki se bo prej ko slej zlomilo in se bodo norme posplošile, morda na to stran, morda na drugo. Ali ne bo kradel nihče, ali bomo kradli vsi. Mogoče tudi ubijali.

Marsikomu se bo zdelo čudno, da so vaši nasveti za reševanje ekonomske krize usmerjeni bolj k državi kot h gospodarstvu, ki je v krizi.

Kaj pa je še mogoče dati gospodarstvu? Slovenskim podjetnikom in bankirjem je bilo dopuščeno, da so se zadolžili v tujini za 25 milijard evrov, in jim je dopuščeno, da prenašajo zdaj ta svoj dolg v breme vseh davkoplačevalcev. Imajo odprte meje in prost trg. S svojim kapitalom lahko počnejo, kot vemo, prav vse, kar hočejo. Davke lahko plačujejo ali pa ne, kakor se jim zljubi. Svoje zaposlene lahko plačujejo ali pa ne, nihče jih ne bo preganjal. Plačujejo jih pa tako in tako pol manj kot njihovi kolegi na drugi strani hriba, čez mejo. Vse to so jim slovenski politiki že dali. Kaj neki jim lahko še dajo?

Če hočemo rešiti gospodarstvo, moramo najprej urediti državo. Slovenski gospodarski razvoj se je ustavil zato, ker so razpadle javne institucije in javne politike. Kdor vas usmerja samo k iskanju nekakšnih direktnih rešitev za gospodarstvo, vas zavaja, ker takšnih ni več.

Še vedno je mogoče še bolj znižati plače …

Drži. Potem ko je prenehalo tisto ekstremno zunanje zadolževanje, in ko bo moralo počasi prenehati tudi nadomestno državno deficitno financiranje, se bodo v naših tranzicijskih elitah zagotovo osredotočili na zniževanje plač. Ne samo v javnem sektorju, kot doslej, zdaj gre že bolj zares, zdaj gre že za tako imenovano gospodarstvo.

Temu se je treba upreti. Minimalno plačo, indeksirano z inflacijo, je treba obraniti. V Sloveniji se bodo ustvarjali dobički s tehnološko in poslovno kakovostjo – ne z zadolževanjem, ne z ropanjem države, ne z zniževanjem plač svojih zaposlenih. Pika. O tem ne sme biti več debate.

Seveda se zavedam, da bo to v nekem prehodnem obdobju precej prizadelo zaposlovanje. To je šok terapija. Ampak šok terapija je tudi tista, s katero se plače znižujejo. Kaj mislite, koliko podjetij bi propadlo in koliko ljudi bi izgubilo delo po scenariju s tako širokopoteznim zniževanjem dohodkov in kupne moči večinskega prebivalstva? Pred nami so šoki, taki ali drugačni. Lahko so naravnani tako, da bo po njih stanje samo še slabše, vedno znova in znova, ali pa tako, da kažejo na koncu procesa tudi perspektivo.

Kaj porečete na trditev, da je Slovenija še daleč od kakršnegakoli neoliberalizma, saj da v njej po kazalnikih neenakosti še vedno prevladuje egalitarizem?

Slovenski problem je, da tisti, ki so v zadnjem desetletju prišli na vrh lestvice dohodkov, pa naj bo še tako stisnjena, tja niso prišli po kakšnih meritokratskih merilih. Tisto kapitalistično razslojevanje, ki ustvarja v Sloveniji neenakost, ni povezano s kapitalističnimi potenciali poganjanja gospodarskega in družbenega napredka, temveč je tega prav zatrlo. Imamo nepravo neenakost. Tudi če bi bil Ginijev količnik enak nič, bi bila razslojenost še vedno prevelika.

Včasih se zdi, kot da imate o slovenskih podjetnikih prav slabo mnenje. Je to res?

Kje neki. Imam pa zares slabo mnenje o nečem drugem. Kako naj jih razlikujemo, kako naj ločimo med takimi in drugačnimi? Vse te tranzicijske svinjarije, v katerih živimo, prizadenejo vsaj enako kot vse druge tudi tiste podjetnike, ki delajo na kvaliteti. Ampak ko spregovori »gospodarstvo«, spregovori v en glas, in to tak, ki mu ni v ponos. Kot da med njimi, znotraj gospodarstva, ni razlik! To pa zamerim. Tako ne bomo prišli iz krize.

Bi na koncu želeli še kaj dodati?

Bom rekel takole. Imeli smo osamosvojitev, pobegnili smo iz Jugoslavije, z Balkana, zato da »gremo v Evropo«. Živimo v tem majhnem žepku med Avstrijo in Furlanijo, dvema najbogatejšima predeloma Evrope. Kako blizu! Kako je bil naš cilj jasen in povsem stvaren, celo tako preprosto dosegljiv. Ampak danes poslušamo od naših novokomponiranih elit, od vseh političnih strank, od gospodarskih zbornic in združenj in od naših najimenitnejših ekonomistov samo še o Estoniji, Litvi in Romuniji, samo o državah, ki imajo še celo manjši BDP od nekdanjega jugoslovanskega. Stop! To se mora nehati! Poberite se nekam!